Een aantal mensen woont ook in een Post65-pand, zoals een meneer uit De Blaak, die ‘het gros van de woningen niet zou voordragen.’ Een meneer uit de Stedekestraat woont in een jaren 80-pand met een goed ontwerp, maar wel met plastic kozijnen. Een mevrouw uit Dongen woont in een huis dat nog parana pine-schrootjes heeft en historisch behang in oranje, bruin en rood.

Weerstand bij ouderen

De avond hoeft niet helemaal blanco te beginnen. De heemkundekring heeft al een eerste inventarisatie gedaan als het om Post 65-panden in de gemeente gaat. ‘We hebben een aardig lijstje gemaakt. Kijk, hier is het al’, zegt een vertegenwoordiger van de heemkundekring. Een stuk of dertig gebouwen hebben ze al in kaart gebracht, waarvan een deel ook al is aangewezen als monument, ‘zoals de Rechtbank en de tekenacademie. We hebben vooral gekeken naar gebouwen die eruit springen.’

Aandacht voor Post 65-erfgoed is in elk geval broodnodig, denkt de Bond Heemschut. Directeur Karel Loeff ziet dat deze periode langzaam wat los begint te maken bij mensen. ‘Sommige mensen vinden het fantastisch, anderen hebben er helemaal niks mee. Het is ongelofelijk wat een boek als BRUUT  losmaakt. Je ziet dat een jonge generatie Post 65 heel interessant vindt en dat er bij oudere mensen veel weerstand heerst.

Een wat oudere wethouder die ik laatst sprak vond de gebouwen die in betonkistingen gegoten waren verschrikkelijk. Jongeren vinden dat vaak de meest fantastische architectuur. Je ziet het kantelen.’
Je moet ook met gebouwen durven spelen, denkt Loeff. Het GAK-gebouw in Hilversum werd geframed als het lelijkste gebouw van Hilversum, maar daar kon niet iedereen zich in vinden. ‘Er was een groep jongeren van de HKU in Utrecht die allerlei mogelijkheden in dat gebouw zag. Het had ook een fantastische binnentuin en had qua groen alles wat een groen gebouw moet hebben. De hoop zit bij jongeren die zeggen dat we iets met dit soort gebouwen kunnen’, denkt Loeff.

Het mag wat hem betreft allemaal nog een tandje sneller met inventariseren en aanwijzen van monumenten. Er moet een punt op de horizon komen. ‘Dan zorg je voor wat reuring’, denkt Loeff. Bij dit type architectuur is dat ook belangrijk. ‘Het is een stukje identiteit. In heel veel steden zie je dat er gebouwen verdwenen zijn door de komst van Post 65-architectuur. De gebouwen zijn dus een overblijfsel van wat er in die tijd gebeurde. Ontzettend veel jongeren gaan weer voor jaren 70-kleuren en -meubels. Als je de iconen van die tijd zou slopen, haal je een stuk uit de geschiedenis.

Net als het Blauwe Gebouw, dat inmiddels helaas wel zijn graf gevonden heeft. ‘Je ziet soms dat er een ongeluk moet gebeuren om wakker te worden.’

De ijscoboer als erfgoed

‘Als je dit niet organiseert, kom je er misschien te laat achter wat waardevol is of karakteristiek voor deze periode’, beaamt wethouder Bas van der Pol. ‘We gaan volgend jaar beginnen om te bekijken welk Post 65-erfgoed voor ons waardevol is. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft er ook toe opgeroepen netjes met het erfgoed om te gaan’, zegt hij.

Het gaat daarbij niet alleen om gebouwen, of om de schoonheid, of om de disciplines, denkt Van der Pol. ‘Het gaat ook om de verhalen. Na het failliet van de textielindustrie kwam de stad in een moeilijke fase. Dat vertelt een bepaald verhaal dat je moet reconstrueren. Die verhalen hangen samen met de gebouwen in de stad. Je kunt ook niet zeggen dat alle Post 65-architectuur lelijk is. Ik zou kunnen zeggen dat uit de materialisatie weinig liefde spreekt, maar dat geeft misschien ook een vals beeld.’

Welke rol moet de Tilburger krijgen als het gaat om het ophalen van die verhalen? ‘Als je wilt weten wat een gebouw of structuur doet voor de stad, moet je dat aan mensen vragen. Je kunt dat op allerlei manieren doen. Ik ben zelf nooit zo’n fan van op straat gaan staan. Volgens mij kun je beter gebiedsgericht te werk gaan en jezelf afvragen wie andere mensen weten te bereiken. Dat kan een expert zijn, maar ook de kapper. De Westermarkt vraagt om een andere aanpak dan de binnenstad.’

De gemeenteraad heeft nu een bedrag vrijgemaakt om deze handschoen te kunnen oppakken. En dat betekent ook dat de gemeente een been bij moet trekken. ‘We hebben een betrokken groep mensen, maar dat is een klein clubje’, zegt Van der Pol. ‘Niet alleen bij gebouwen, maar ook bij parken en padenstructuren hebben zij ontzettend veel werk te verrichten. Mensen verzetten zich ook wel eens tegen het aanwijzen van een monument. Je hebt extra mensen nodig, die ook de interactie kunnen opzoeken.’

De wethouder rekent zelf het gebouw van Maaskant in Tilburg-West tot een van zijn favorieten. Met de Katterug heeft hij wat meer moeite, omdat die structuur niet helemaal is afgemaakt. Maar Van der Pol weet ook dat het gaat om het totaalplaatje. ‘We werken aan gebiedsbiografie. Bepaalde gebouwen zijn misschien niet bijzonder, maar kunnen op gebiedsniveau wel een extra lading krijgen. Wat mij betreft kan dat best ver gaan. Bij de ijscoboer in het Wandelbos krijgen veel mensen warme gevoelens.’ Dat is dus geen aanwijsbaar erfgoed, maar wel een verhaal dat je moet koesteren, denkt hij.

Willem II, de redder in nood

Het verhaal krijgt ook bij bouwhistoricus John van Lierop een belangrijke plek. Hij maakt waarde stellingen en werkt als restauratiearchitect voor monumenten. Voor deze avond is hij gevraagd een idee te geven van wat Tilburg aan Post65-architectuur in huis heeft. Volgens hem zijn gebouwen meer dan gebouwen alleen. ‘Ik onderzoek ook de secundaire bronnen om een gebouw heen. Dat kunnen een foto uit het archief, een aquarel van Jan van der Valk of mortelmonsters zijn.’ Als adviseur mag Van Lierop zeggen welke delen van een gebouw waardevol zijn en welke ‘indifferent’ zijn — dus niet waardevol.

Hij deelt aan het begin van zijn presentatie een interessant feit: de in Tilburg welbekende koning Willem II was de facto een van de eersten die voor een vorm van monumentenbescherming opkwam. ‘Zijn voorganger Willem I regeerde in de periode dat steden afscheid namen van hun stadswallen, die werden ontmanteld. Ze hadden er volledig vrede mee dat stadsmuren met poorten gewoon verdwenen, tot de macht naar koning Willem II ging. Die heeft, ondanks het feit dat het niet lang duurde, een definitieve stop afgekondigd op het afbreken van die muren.’

Een plek in Tilburg waar de architectuur ingrijpend is veranderd, is de Heuvel. Waar er begin deze eeuw nog kleine huizen stonden, verandert dat snel. ‘In 1912 groeit de bebouwing en is er een tweede bouwlaag bijgekomen. Een paar jaar later staat daar een heel groot hotel Riche in een volledig nieuwe bouwstijl. In de jaren 80 maakt Riche weer plaats voor een groot stuk architectuur van Jac van Oers.’ Van Lierop kan zich nog herinneren dat hij blij was dat de blauwe kleur van het pand op den duur verdween, maar inmiddels ziet hij ook dat we alles jammer genoeg oplossen met grijze en witte kleuren. ‘De luifels trekken meer aandacht dan het gebouw.’

Van Lierop hoopt dat een deel van het oeuvre van Jac van Oers een goede kans maakt om mee te dingen naar bescherming. ‘Hij was ontzettend divers in zijn architectuuruitingen. Het ‘Potlood’ in het Anna Paulownahof, het voormalige Iglonium bij het stadhuis en twee ontzettend gave villa’s waren van zijn hand.’ Het oeuvre van Eduard van Wesemael is niet minder interessant. ‘Hij maakte het beeldmerk van het winkelcentrum in de Blaak en de inmiddels gesloopte Apenrots in het Stappegoorgebied.’

Structuren zijn ook belangrijk, zoals het gebouw op het Koningsplein waar vroeger de bibliotheek zat. ‘Dit gebouw staat er zeker voor de helft nog prima bij, maar er staat ook veel leeg. Volgens mij ligt er een kans voor een nieuwe wind. De basis is supergoed en voor de onderkant moeten we iets nieuws bedenken. Dat zou het gebouw alleen maar beter maken, zeker in combinatie met de ontwikkeling van de nieuwe torens op het plein.’

De Spoorlaan staat volgens de bouwhistoricus vol met erfgoed uit het Post 65-tijdperk. Bankgebouwen zoals het ING-kantoor van Albers en Van Huut en het gebouw van Interpolis tekenen de Tilburgse architectuur van pakweg dertig jaar geleden. ‘Als je een biotoop van Post 65-architectuur in Tilburg zou moeten beschermen, zou het de kruising met de Heuvelring zijn. Het pand van Jan Mulder vormt een een-tweetje met het ABN Amro-gebouw en het postgebouw aan de overkant.’ In het pand van Mulder zit nu de Intermezzo op de begane grond.

Een laatste duit die Van Lierop in het zakje doet, zijn de bedrijfsgebouwen aan de Havendijk, waar nu onder meer Hardy’s in zit en die eerder ook door een bezoeker werd opgeworpen. ‘Het lijkt me sterk als dit geen succes gaat worden. Er horen eigenlijk letters bovenop te staan en zoals ik het hier kan zien, hoorden die te bewegen. Dit gebouw was een podium voor die letters, maar inmiddels zijn die letters dus verdwenen.’

De gemeente hoeft om te beschermen aanbod in elk geval niet verlegen te zitten.

De bloemkoolwijk

Hoe denken de aanwezigen in de zaal over de bescherming van dit erfgoed? Verschillend, zo blijkt al snel uit een rondvraag. ‘Het roept bij mij vooral willekeur op’, zegt een oud-medewerker van de gemeente Tilburg. ‘Ik heb geen enkel idee op basis van welke criteria deze selectie is gemaakt. Ik zou daar wel een discussie over willen. Iedereen weet feilloos te noemen waar een bepaalde periode zich door kenmerkt — schrootjes, zitkuilen. Als er een periode op die manier te karakteriseren is, zouden dat bijvoorbeeld criteria kunnen zijn.’

Volgens een meneer in de zaal heeft Van Lierop een selectie gemaakt die te objectgericht is. ‘We moeten meer naar ensembles kijken. Ik zou de Blaak als bloemkoolwijk wel willen terugzien in de inventarisatie’, zegt hij. Een andere bezoeker zou de structuren in Hoogvenne wel willen terugzien in een lijstje. ‘Op het Koggeplein en het Klipperplein stonden vroeger textielfabrieken en een school. Die pleinen zijn qua architectuur niet allemaal even mooi, maar de structuren zijn wel typisch voor die tijd.’

Als het over verhalen gaat, pleit een meneer ervoor om te achterhalen welke gebouwen nou écht het verhaal vertellen dat je wilt conserveren. ‘Verhalen die overal plaatsvinden, zijn niet bijzonder. Maar als je die verhalen overal kwijtraakt, heb je ze nergens meer. Waar zijn verhalen gefabriceerd?’, vraagt hij zich af. Hij pleit voor een breder onderzoek naar de kwalitatieve waarde van bepaalde vormen van architectuur, omdat je niet in een oogopslag kunt beoordelen of een gebouw waardevol is of niet.

Dat vraagt om draagvlak

Wat deze avond in het klein plaatsvindt — participatie — moet straks breder worden uitgerold. Hoe je dat aanpakt, weet Lidwine Spoormans. Zij werkt bij de TU Delft en gaat binnenkort promoveren op de divisie Erfgoed en Participatie. Sinds het Verdrag van Faro wordt het steeds belangrijker om de mens en samenleving bij besluiten te betrekken als het om erfgoed gaat.

‘Dat is niet alleen bij Post 65-erfgoed van belang’, vertelt Spoormans. ‘Ik denk dat participatie heel belangrijk is om draagvlak te vinden voor behoud of voor veranderingen. Als je weet wat burgers van waarde vinden in een bepaald gebied, kan je dat in de erfgoedwaardering meenemen. Andersom kan je burgers ook meenemen in de geschiedenis van de panden en zo meer draagvlak bij hen kweken, zeker als mensen denken: waarom moeten we dit behouden?’

Een participatietraject kan er op veel verschillende manieren uitzien. Spoormans geeft een traject in Almere als voorbeeld. ‘Daar konden mensen stemmen op wat zij vonden dat de iconen van Almere waren. Het was echt een grote publieke poll. Daar is alleen niet alles goed gegaan met de terugkoppeling. Daar moet je als instantie wel zorg voor dragen. Je moet voorkomen dat mensen nooit meer iets horen over wat je ze gevraagd hebt, dan lijkt participatie te veel op een afvinklijstje.’

Belangrijk is ook dat je nadenkt over hoe je precies iets vraagt. ‘Als je vraagt wat mensen van ‘monumenten’ vinden, dan komen ze met gebouwen aanzetten of een kunstwerk hier en daar. Als je vraag ‘wat van waarde is’, dan kan het ook zijn dat ze de sociale structuur van een bloemkoolwijk noemen. Dat iedereen een oogje in het zeil houdt, bijvoorbeeld, of dat hun ouders er zijn geboren.’ Je moet je vragen dus afstemmen op de input die je van bewoners wilt krijgen.

Er is echt geen handleiding voor het perfecte participatietraject. Op welk moment bewoners moeten aanhaken, staat dan ook niet in de sterren geschreven. ‘Dat kan op elk moment. De vraag is voornamelijk of je voldoende verschillende mensen weet te bereiken. Ben je er tevreden mee als je alleen mensen aanspreekt die vanzelfsprekend in architectuur geïnteresseerd zijn? Of moet je nadenken hoe je ook andere mensen kunt bereiken?’

Dat laatste doet er namelijk heel erg toe, want andere mensen kijken naar andere zaken. ‘Architecten kijken naar de ruimtelijke inrichting en hoe het gebouw bedoeld is. Bewoners kijken naar een veel breder palet van de mate van comfort, het aanbod van activiteiten en de sociale functies. Bewoners hebben een hele kleine scope en een gemeente kijkt veel breder. Dat is heel logisch, maar als je weet welke bias iedereen heeft kun je daar beter rekening mee houden.’

Spoormans weet dat het voor veel mensen niet evident is om te participeren. ‘Die hebben vaak ook wel iets anders te doen.’ Het kan dan helpen om na te denken over verschillende manieren om input op te halen. ‘Dat kan met een hele brede survey onder heel veel mensen en vervolgens met verdiepende gesprekken met enkele geïnteresseerden, of andersom: dat je ter bevestiging van de meningen van een aantal mensen een breder publiek bevraagt.’ Een breed publiek vindt ook veel verschillende dingen van belang: soms een eigen kamer, soms een eigen tuin, soms veel groen in de buurt.

Participatie

Wethouder Van der Pol heeft aan den lijve ondervonden hoe belangrijk participatie is. Voordat hij wethouder was, werkte hij aan de LocHal en sprak hij met gebruikers van de bibliotheek over de functies die de nieuwe werkplaats moest krijgen. ‘Mensen die kwamen daar de krant lezen, dat is een functie die je wilt behouden.’ De wethouder haalt een ander voorbeeld aan van de Heuvel, waarbij je bij een participatiebijeenkomst als een hond over een digitale Heuvel kon rennen en op één van de drie ontwerpen kon stemmen. ‘Mensen kozen dan vaak voor de mooiste render. De vraag is of participatie op zo’n manier wel kan.’

De werkgroep monumenten van Heemkundekring Tilborch weet nog niet wat ze van participatie vinden. ‘Ik vind het hele participatieverhaal moeilijk’, zegt Miriam van de werkgroep. ‘Er is een risico dat je altijd dezelfde soort antwoorden krijgt. Het lijkt alsof mensen niet verrast willen worden door wat er uit gaat komen. Ik heb er niet zozeer alle vertrouwen in, zeg ik als individu.’ Een van haar collega’s vult aan dat de heemkundekring probeert om zoveel mogelijk informatie te verzamelen en openbaar beschikbaar te maken. ‘We proberen om informatie te leveren, zodat mensen die ergens wonen, daar wat mee kunnen doen.’

Raadslid Ron Cremers denkt dat inwoners en experts elkaar als vanzelfsprekend kunnen aanvullen bij participatietrajecten. ‘De een kan de ander overtuigen. Als een bewoner iets niet mooi vindt, kan een expert uitleggen waarom het wel waarde heeft. En een bewoner kan uitleggen waarom een minder mooi gebouw voor hem misschien wel waardevol is. Dan kom je vanzelf in het midden uit en komen er gebieden bovendrijven waar men aandacht voor wil hebben.’

Een meneer is vooral benieuwd naar het behoud van groenstructuren. ‘In veel gemeenten is dat nu aan vervanging toe. Volwassen bomen worden gekapt, bruggetjes zijn versleten. Er wordt vaak gekozen voor een makkelijke oplossing of een alternatief, zoals een nieuwe brug van een ander materiaal, terwijl die klassieke vormen juist heel karakteristiek zijn. Let daarop.’

Een andere man in de zaal vreest ervoor dat erfgoed dat behouden blijft vooral iets vertelt voor de gegoede klassen van vroeger. ‘Je komt uit bij gebouwen waar mensen hebben gewoond die meer dan modaal verdienen. Er is een wijk in ontwikkeling in Berkel-Enschot waar een soort kasteeltjes verrijzen, die over een jaar of vijftig misschien wel allemaal monumenten zijn. Ik vraag me af of dat de goede weg is. Je moet ook panden aanwijzen waar de gewone man in de straat iets mee kan.’

Het gesprek over Post 65-erfgoed in de stad is duidelijk afgetrapt. Het is nu aan de gemeente en aan andere instanties om het gesprek ook gaande te houden.